hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

1. 宝塚市議会 2022-08-25
   令和　４年　８月２５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－08月25日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年　８月２５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会－08月25日-01号令和　４年　８月２５日議員定数の在り方に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３３分 ○北山　委員長　　それでは、議員定数の在り方に関する調査特別委員会を開会します。 　委員の方より写真撮影の申出がありましたか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、そしたらそれはなしということにしましょう。 　新型コロナウイルスの感染症対策のために、換気のために窓やドアを開放して進めてまいります。 　発言の際には挙手いただき、少し遠い席の方にも聞こえるようにしっかり発言をしてくださいますよう、よろしくお願いします。 　それでは、まず調査研究事項及び論点について議題とします。 　初めに、せんだって皆さんのお手元に配付、今日配付しているのかな。改めてお手元に別紙の追加資料が配付されておりますので、その説明を事務局からしていただけますか。 　益田議事調査課書記。 ◎益田　議事調査課書記　　本日お配りしております資料の中でクリップ留めにしております分、これが追加資料ですので、ちょっと先にこれの説明をさせていただきます。 　クリップ留めをさせていただいている資料の１枚目が表紙になっておりまして、１番から８番まで書いておりますが、１から７までは前回までにお配りをしたものでございますので、本日添付しておりますのは８番の資料を追加資料としてクリップの２枚目に添付しておりますので、そちらのほうの内容の御説明をさせていただきます。 　この資料、議員定数に係る法令の沿革及び宝塚市の状況という資料でございます。本資料は、地方自治法が施行以来の地方議会の定数の規定がどのように変遷したか、また、宝塚市議会の議員定数がどのように変遷したかというものをまとめたものでございます。先ほど申しましたように、これまでに配付した資料につきましては、この配付資料一覧に掲載をしております。そして、この配付資料につきましては、市議会のホームページの中でもこの調査特別委員会の委員会に提出された資料という欄に掲載しておりますので、御覧をいただければと思っております。 　資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○北山　委員長　　今、改めての資料も含めて、過去に既に配付した、皆さんが手元に持っている１から７までも含めてですけれども、そのように説明いただきました。 　改めて、配付された資料を含めて皆さんのほうで御質問なり御意見はありませんか。昨日配付していますけれども、特になければよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、続きまして、今日の次第、レジュメをちょっと見ていただけますか。
   　前回の委員会で決定した調査研究事項は資料等で確認していただくとしまして、少し皆さん、昨日の研修会も含めて昨日の議論を少ししたいと思うんですが、まず論点に関係しまして進めていきたいと思うんですけれども、論点の中で出ていましたアの二元代表制を踏まえての議会の役割、イが議員間討議ができる常任委員会の規模、ウは宝塚市の将来を見据えた議会と議員定数の在り方というのがこの委員会での論点ということで整理されているんですが、それを踏まえて、研修会も踏まえて皆さんの発言がありましたらちょっと挙手していただきたいと思います。 　昨日の議員研修会を踏まえてということなんで、昨日の研修会を踏まえて少し深められたらと思っていますけれども、皆さんの手元には、昨日、前もってこういう宝塚のことでいろいろ調べられた資料はみんな行っているのかな。 　　　　　　　　　　　　　（「昨日の追加資料」の声あり） ◆梶川　委員　　宝塚の部分、資料欲しいなと思っておってんけど。 ◆藤岡　委員　　昨日配信されていませんでしたか。 ◆梶川　委員　　ああ、メールでくれたん。 ○北山　委員長　　これ、コピーできへんのかな。 　　　　　　　　　　　　　　（「宝塚の資料」の声あり） 　宝塚版、宝塚用に先生が調べられた資料。 ◎平田　事務局総務課長　　委員会に出したら公開になります。 ○北山　委員長　　そしたら全部公表してしまうんや。 ◎津田　議会事務局長　　委員会資料としましたら公開になってしまいますので、ちょっと今この内容に関しては議員さんだけに配るという前提で了解いただいています。ちょっとコピーは差し控えさせていただけたらと思います。 ○北山　委員長　　そうですか。はい。 ◆池田　委員　　コピーはできひんけど、議員間の例えば……。 ○北山　委員長　　そやけど、これなかったら議論できひん。 ◆池田　委員　　ネット配信とかはできないんですか。 　　　　　　　　　　　　　（「されているんです」の声あり） 　昨日のあれということですか。 ◆梶川　委員　　メールでいってるらしい。 ◆藤岡　委員　　昨日追加で送ってもらってるから。 ◆田中こう　委員　　出しちゃうと公開せなあかんようになるから。 ○北山　委員長　　いや、だから、この場で出してまた回収したらいいんですよ。 ◎津田　議会事務局長　　そしたら、回収させていただきます。 ○三宅　議長　　いや、別に回収しなくていいです。要するに公開しないでねという話です。 ○北山　委員長　　それを皆さんがきっちり認識していたらええわけでしょう。 ○三宅　議長　　そうです。昨日配付している添付資料とともに、文章として先生のほうから公開は駄目ですというふうに言われていることが書かれていますので。 ◆大川　委員　　メールでくれたんですか。 ○北山　委員長　　メールで後で来た。 ◆藤岡　委員　　追加で。 ○北山　委員長　　追加で出たんです。 　全部で来ているから。新たに来たんじゃない。これまでのに差し増しているから、よう見たら分かるねん。 　　　　　　　　（「１７時５０分前後かな」「そうですね」の声あり） 　そうなっているからちょっとコピーするというのも大変、結局全部せなあかん。 　昨日、先生が宝塚、明石市も何か入っているんですか。これ、ちょっとよう分からんけれども、宝塚の分も含めて調べてはるから、それも踏まえて議論できたらなと思います。 　ただ、これ投票率がすごく減ってきたという背景は皆さん御存じだと思うんですけれども、５０％って、平成１５年のときは５０．４０％ですか。これは市長選挙と市議会議員選挙が同時に実施された時期なんですよね。だからすごく議論が活発になって、それ以後、少しいろんな事件がありましたから今のように選挙の時期が少しずれてしまって、そのことも一つの要因ではないかなというふうに私は見ていますけど。 ◆大川　委員　　このとき５割を超えてるのか。 ○北山　委員長　　そうなんです。 ◆大川　委員　　まだ今も５割を超えているんですか。 ○北山　委員長　　いや、超えていません。それぞれが減った。こうなった。たしか平成１５年は渡部さんが市長選挙へ出たときに。 　　　　　　　　　　　　　　（「ああ、そうか」の声あり） 　それで市長選挙と市会が一緒。 　　　　　　　　　　　　　 （「一緒でしたよね」の声あり） 　すごく盛り上がって。 　　　　　　　　　　　 （「それが当たり前みたいな」の声あり） 　それからどんどんと。 　池田委員、どうぞ。 ◆池田　委員　　すみません、統計学的な先生の研究という論点で一定の話は聞けたのかなと。どちらかというと議員定数の増加というところを先生がおっしゃっていたので、公平な立場というところで、やっぱりその論点だけじゃないところも一定、聞く機会があるんであれば聞いてみたいなというのはあるかなとは思いました。どうしても研究者なので、統計学的な数字というところでの論点というのは、これは一定私たちも知らないところがあったので、いい勉強にはなったかなとは思ったんですけれども、論点自体が議員定数を減らしていくより、増やすほうにちょっと聞こえてしまったので、ここの議論をする中で違うところも聞けるんだったら聞いてみたいなとは思ったところが一つです。 　以上です。 ○北山　委員長　　ほかの方で発言ありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　やっぱり委員会の数の話をされていて、３０人のときは４つあって、２６になって３つに減らしたというね。やっぱり委員会の数、ここにもありますけれども２番、イで書いてある、委員間討議ができる常任委員会の規模。だから大体８．５人とか言うてはったけれども、今そない言うたら大体そんなものか。今ええぐらいの、９・８・８か。そしたら話はそれで終わってもうた。４つにするという話があったからな。 　人数が、でも８．５人が妥当なのか、やっぱり６人ぐらいがええのかという話をされていたからね。大体委員間討議するのに１つの委員会に何人ぐらいがええんかなと。多過ぎてもあかんけれども少な過ぎてもあかんね。そのあたりが、それで委員会の数が何個必要か。それだけでないねんけど、要は行政の部が９つあったら３つでは少ないとかいう話もされていたからね。委員会、数がどうなのかなと。 ○北山　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　すみません、ちょっと質問。これに関連して聞いていいですか。 　今の５期目以上の方しか知らないと思うんですけれども、４つあった委員会の所管は、今と違うところを教えてもらっていいですか。今の文教のところは別だったかな。ちょっとそこは……。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　産建と違うか。文教と産建か。 ○北山　委員長　　加藤議会事務局次長。 ◎加藤　議会事務局次長　　ちょっと、そしたら昔の例規を開けてみて、見ますので、ちょっとお待ちください。 ○北山　委員長　　ちょっと何か当時の資料があれば出してもらったらいいんですけれども、ある程度動いていたんですけどね。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　途中で環境が産建に来ましたよね。それはその後だから、その前の４つの委員会のときどんな所管……。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　総務常任委員会と文教厚生委員会と生活経済と建設水道。環境が別。 ◆梶川　委員　　加藤さん、それでよかったか。 ○北山　委員長　　加藤議会事務局次長。 ◎加藤　議会事務局次長　　平成１９年の改選から今の３になったとみて一番その直前、平成１９年３月時点で総務常任委員会、定数８名、所管が企画財務部、総務部及び会計室の所管に関する事項並びに他の委員会の所管に属さない事項、文教厚生常任委員会、定数が８、健康福祉部、こども未来部、市立病院及び教育委員会の所管に関する事項、建設水道常任委員会、定数が７、建設部、上下水道局及び消防本部の所管に関する事項、最後に生活経済常任委員会、定数が７、市民安全部、環境部、都市産業活力部及び農業委員会の所管に関する事項、この４委員会でございます。 　　　　　　　　　　 （「専門的にね」「分かりやすい」の声あり） ○北山　委員長　　ほかにありますか。 ◆藤岡　委員　　このとき議長入っていたんですか。 ○北山　委員長　　もちろん。最近になってからですから。 　加藤議会事務局次長。 ◎加藤　議会事務局次長　　定数は全部で３０になっていますから。 　　　　　　　（「今は９・８・８か」「一番多いの総務やった」の声あり） ○北山　委員長　　ちょっと個人的なあれは抑えて、論点を踏まえて。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○寺本　副委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は、昨日の話をして、少し先生の言わはることは何も反論するということではないんですけれども、二元代表制を今非常に大事だというところで、すなわち市長と同じように私たち市議会も、ここでも言われているように宝塚の市政の在り方、今後の方向も含めてしっかり議論していく、研究していくということが極めて大事だと思っています。そういう意味では、やっぱりそれぞれの議員が宝塚市全体のことをしっかり認識するということが大事なので、４から３になったことは僕はよかったと思っています。それは、できるだけ広く宝塚のことを認識しないと、あんまり専門的にやり過ぎてほかのことに関心がいかなくなっちゃうんですよ。そういう意味で私は、あの時点で４から３にしたことは決してそれなりに、それだけ、だから一人の議員として分野が広くなりますから、もちろんそれは努力せないけませんよ。従来やったらこれだけの分野がこれだけになるわけやから努力せないけませんけれども、そういう意味では、私は４から３になったことは、これからの時代、二元代表制でしっかり市全体のことを考えて議論する必要がありますからよかったと、こう思っています。議員間が討議できる数というのは、宝塚は今７名から８名、去年は３名欠員で今期は２名欠員の中でしていますから、ちょっと数は違いますけれども、それでもそれはしっかり議論できているんで、これまで以上に議員がしっかり議論せないかんというんか、研究せないかんというのはもう当然よく分かるんですけれども、それは全然思っていません。 　そういう意味では、先生がこの前言った常任委員会の数についての議論と、ただ、選出母体で中学校割とか小学校割とかいう、あれは私は非常に気になっています。例えば、議員はその小学校選出、中学校選出というのは何か狭い範囲の代表みたいな認識の捉まえ方になってしまうんで、私は、そうではなくて、従来から少なくとも１万人ぐらいを対象にしてしっかり物事を考えていかないと全市的な視点がなくなってくるんで、結局少ない人数を対象にして活動することになってしまいますから、私は、だからこれまでの議論の中では、定数については何も多いほうがいいとは思っていません。やっぱり必要な全市的な視点で考えたら、今の議員数が私はもう少しという前にもお話ししましたけれども、今の財政事情は別の問題としても、もっと議論を活発にするためにはみんなが全市的な視点を考えないと市長にきちんと物を言えないということになってしまうんで、あまり分野、分野となってしまうとそうなってしまうんで、私は、中学校割、小学校という狭い視点での考え方、今の議会の役割は、住民の声を市政に反映するということだけではなくて、その市政の将来をしっかり認識して議論していくということがすごく大事なので、私は、そこは今の時代から見て先生の言われた言葉にちょっと疑問を持って聞いていました。 　ただ、先生が言われたように、定数を増やすにしても減らすにしても理論的にはしっかりせないかん。きちっと明確にせないかんので、ただ、そういう意味で私はそういうしっかりした理論構成をして、定数は見直すべきだと思っています。 　私からは以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○北山　委員長　　ほかにありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　論点の内容の検討という意味で今議論されていると思っているんで、昨日、先生がある程度論点というか、議員定数を定めていくののアプローチの仕方というのは６種類ぐらいか７種類ぐらい挙げてくれはったと思うんですけれども、そのうちの一番お勧めみたいな形で挙げはったのが、委員会における議員間討議がしっかりできることというのを挙げはって、その次に人口の比例で、今は１万人に１人ぐらいみたいな話が出ましたけれども、人口の比例を挙げはって、あとは先ほどおっしゃったような行政区とか小学校区とか、あと議会費とかいろいろ挙げていただいたんですけれども、このうちの、だから１番は論点に乗っかっているけど、２番ぐらいのところですかね。人口についてこれから減っていくよということもあって、それで始まった部分もあると思うし、そこに問題意識を持ってもうちょっと、今のままじゃなくて減らす方向のほうがええんちゃうかという意識を持っておられる議員の方もいらっしゃると思うので、論点の内容として、委員会の数は多分もう本当に３なのか４なのかみたいな議論をせなあかんような気は当然するので、それはそれとして、もう一つの論点として人口減少社会における議会の役割というか、単純に人口が減るから議員も減らさなあかんという話ではなくて、その中において議会の役割をどうするかみたいなので人口で見るというのを論点としてどこかに、アかウかの中に入っていればいいんですけれども、ちょっとイメージとして入れたほうが、今の感じだとよさそうな気はしていますが、皆さんどうでしょうか。 ○北山　委員長　　どうですか、ほかの方。論点、一応３点として整理してきた経緯があるので、その辺のところ、ウの宝塚市の将来を見据えたとなるのか、やっぱり人口が減ることはもう間違いないので。 　ただ、急激に減るわけではないですけど。ちょっとほかの方の御意見ありませんか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今、大川さんが提示した内容は、特出しすることも大事。確かにそのとおりで、それをどうするかというところにあまり偏ることもないとおっしゃった。そのとおりだと私も思っているところで、となると、今おっしゃったウのところにちょっと加えようかなというようには思うので、特出しの論点というのもどうなのかなというふうな、そのことはもちろん加味しながら論点を議論するというのは大事な視点だと思うので、今おっしゃったとおり、人口が減るからイコール減らすべきであるというところのそういう急激なものではないにしろ、そういうことをやっぱり視野に入れて、今後、議会として議論すべきではないかなというところを加味したらどうかなと思っているんですけれども、どうでしょうか。 ◆大川　委員　　皆さんどうかな。 ○北山　委員長　　それぞれがしっかり認識してということで。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それは大事な視点だと思っているところです。 ○北山　委員長　　ほかの方、論点３点を前回整理しているんですけれども、昨日のちょっと研修会の講演の内容も含めて。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それとすみません、それの付け加えで、今、北山委員長がおっしゃった地域割とかということは私もちょっと今回の議論には、そぐわないと言ったら失礼ですけれども、ここにはちょっとなじまない論点というか、一つの算出基準なのかなというふうに思っているので、この３点ぐらいが妥当かなというふうに思っていますね。 　地域割というのは、やっぱり前時代的と言ったら変ですけれども、農業委員みたいにこの地域の要望とか意見とかを反映するというところから発生した考え方だと思うので、そういう意味合いでの議会の役割とはもう時代的に違ってきている。常任委員会の３つになったというふうなこともそうかもしれないんですけれども、全市的な視野、立場・視点に立って、議会の役割を果たしていくにはどうしたらいいのかなというふうなことが大事だと思っています。そんなところですかね。 ○北山　委員長　　それぞれ昨日研修会が終わったところなんで、研修会の中で少し宝塚のいろいろと分析もされているんで、それも深く見ていただいて、今日はこの程度にしましょうか、この議論はね。 　ちょっと皆さん、先生が非常に詳しく財政のことまで分析して、先生の言いはるとおり、コロナが終われば財政も大変ですよと。この議論をしたいぐらいですけど。 　　　　　　　　　　　　 （「それは違う委員会」の声あり）
   　確かにもうはっきり、先生に言われるまでもなく、みんながもうえらいこっちゃなというふうに認識していると思いますので、そのことを踏まえてちょっとまた改めて先生が出された資料をよく見ていただいて、今日の今までの議論も次のときに生かしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、次に参考人の招致のことを議題にしたいと思います。 　参考人の開催要領は前回のときに確認しました。とじてある分の１０月１２日１時半からということで、ちょっと事前にガイダンスのようなことを少しお話しして、それから、目的は市民の意見を聴取するためと。調査事項は議会の役割と議員定数と。前回は招致人数を８名以内、各会派の推薦によるということで、参考人１人につき１０分程度で話してもらって、あと質疑という形でちょっと流れを一応確認しています。それに基づいて、これはちょっと後のことにも関係しますけれども、各会派のほうから提出していただいた名簿をちょっと、今の開催要領も含めて考えないかんのですけれども、今のところ２名の方が候補者ということで出ておりました。 　私のほうも少しこの間、夏で盆休みということもありましてなかなかお願いするにしても難しかったという、時間的な制約もあったんで、あのときちょっとあんな議論で、できるだけ早くということもあったんですけれども、その辺も含めてちょっといろいろ検討せないかんなと思っています。 　皆さんどうですか。 　それで、委員長、副委員長でちょっと相談しまして、昨日の午前中ということでお願いしていて、幾つかの会派からちょっと難しいという話が出てきましたんで、少し期限を延ばそうかということで、確かに今こういう時期的なこともあるんで、実際は１０月１２日ですからまだ１か月半ほど先ということもありますので、ただ、これ、参考人が議長のほうからいわゆる招集というか案内通知を出してもらって、本人さんもちょっと準備してもらってみたいなことになりますので、遅らすにしても日程的に厳しいところもあるんですけれども、もう少し時間を延ばしてはどうかなと、こう思っているんですけれども、どうですか。 　それで、ちょっと益田さん、代替案をお願いします。 ◎益田　議事調査課書記　　すみません、ちょっと先日、正副委員長とも御相談をしまして、もし少し延ばすのであれば、締切りをもう少し後に設定して、その後に、すみません、委員会を１日設定をさせていただいて確認等もしていただくというような流れになるんですけれども、その委員会の日程が、常任委員会②の予備日のあたりが一番やりやすいかなと思っていまして、それが９月１３日の火曜日が一応３常任委員会が終わった後の予備日になっておりますので、できればこの日に特別委員会を設定させていただく前提で、その前の週の金曜日、９月９日の正午までに各委員さんから候補者をいただければありがたいなというようなことで、再日程ということでいかがかなと考えております。 　以上でございます。 ○北山　委員長　　１３日は何曜日でしたかね。 ◎益田　議事調査課書記　　１３日は火曜日でございます。 　　　　　　　　　　　　（「９時半」「確認だけ」の声あり） ○北山　委員長　　確認だけにするか、ちょっと後で相談があるんですけれども、実は、それぞれ参考人の方が、確定せなあきませんよね、まず一つは。でまあ、議長に出すということと同時に、案内の招集のお知らせをするときにあなたは何時から何時ですけれどもという時間設定をせないかんので、順番というんか、気持ちもありますので時間設定をせないかんので、その辺を今日決めてしまうのか、全部名前がある程度そろってからするのかというのもあるんですよね。今日決めるとなったらもう今日。ただ、今日決めるとなったら、名前を仮定の、ない段階で決めないけません。例えば男性、女性とか年齢とかいろいろ書かないかんとか、それとも、よく言う会派順で決めてしまっておくかみたいなのもあるんですけれども、ちょっと名前がないと決めにくいところもあるなという話で、今日会派順で決めておいたらその確定だけでいいんですけれども、どちらにしても、だから９月１３日に委員会をするとしても、取りあえず参考人の方の確定と、それから少なくとも順番だけはきちんと、そんなものでしたかね。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　若干それぞれの御苦労があるというようなことは感じているわけなんですが、一定、期日を決めてこの日までということだったわけですよね。それは一応確認されたことやと思うんですが、とはいえ、なかなかすごく大変やという中で、じゃ次の期限を決めて、ほんまにここ全部埋まるんかというところの根本的な議論をしておいたほうがいいと思うんです。 　うちもお願いしましたけれども、状況が変わったら形を変えてお願いとかということも可能なので、ちょっと全体として、最終このお二人になったときにこのお二人でやるのかとかもう少し議論したほうが。例えば、先ほど言ったように、もっと時間を短くしてオンラインの参加とか文書の参加とかということも含めて可能であれば。 　少し出てきてもらうところにハードルが高いのかなと思いますね。やっぱり市民の方が議場に来て１０分間発言するというのはなかなか大変ですよね。 ○北山　委員長　　参考人として来ていただくということになると、何か基準的にどうですかね。文章となるとちょっと全然違う。 　益田さん。 ◎益田　議事調査課書記　　いわゆる正式な参考人にということになりますと、やはり議場あるいは委員会の会場に来て発言していただくということになるかと思いますので、それ以外の方法となると、参考人ではないけれども何か意見を聴取するという少しアレンジも、それも含めて整理をする必要があるのかなと思います。 ○北山　委員長　　そうですね。 　どうぞ、田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　昨日の研修会でも出ていたように、市民の方って恐らく宝塚市の議員定数何人やと聞かれても答えられへん人が圧倒的に多いと思うんですよね。その中で代表で８名ですか、意見を聞くということなんですが、昨日の研修を踏まえて、ちょっとこのやり方というのがどうなのかなと思ったりもするんですね、何かもっと違うことをやらなあかんことあるん違うんかなと思ったり。だから、意識が高い方の話を聞くわけですよね。ただ、圧倒的に意識の低い、そこまで議会に対する意識もない方のほうが市民の中に多いわけですよね。そうするとその声を本来は反映させなあかんというか、変えてもらうなり高めていくなりということを考えるべきと違うかなと思うんですけど。 ○北山　委員長　　ただ、もともと廣瀬先生が言われていたように、これ、委員会の発足そのものが６月になってしまったんですよね。私のほうから代表者会で何回も早くする必要があると言っていたんですけれども、なかなか合意ができなくて遅れています。だから、本来ならば少なくとも６か月前にはこれは方向性を出さないかん。これは皆さん分かっていてそれを決めはったわけですから、その上での過程なんで。 　ただ、アンケート取るのはやっぱり少し幾つか共通認識をつくった上でアンケートでないと難しいことになりますので、先生が言われていたように、確かに意見というのは安易にリスクになるということで、そうするとどういう形で市民の意見を聞く、何らかのまとめる作業に当たって市民の意見を聞くという作業は、そうするとこういう参考人でそれぞれの会派内なりが会派の意向としてどなたかにお願いしていただいて、それをまとめていくという作業になると思うんですよね。 　逆に言えば、もうまとめへんという方法もあるんです。まとめへんというのは、議論したということだけだったらそれはそれでそういう方法も別に私はあると思っていますけれども、ただ、これ一旦決めて、もうそれがお願いしてここまで来ていますから、それはやっぱり議会として一旦決めたことを何となしにできへんかったというのは、議会としてはちょっとあまりにも議決権から見て恥ずかしいかなと思うんですけれどね。決められない議会になっちゃいますからね。 　池田委員。 ◆池田　委員　　前回のこの場で例えば男女比の話とかがあったじゃないですか。これを決めてくださいというまでの日にちが夏であったということと、なかなか女性がやっぱり議場に来て発言をするってすごく怖いらしいんですよね。 　　　　　　　　　　　　　　（「それは分かる」の声あり） 　というところで、アンケートではなくて、さっき言った証人というのは議場に来てもらうという話だったんですけれども、何かやっぱりリモートとかを入れてできひんのかなというところと、男女比を分けようとするとなかなかセレクトがやっぱり難しかったんですよ。という、そこはもう呼ぶということを前提にもうそこはちょっと取っ払ってしまうのか、一応男女比、ある程度フィフティー・フィフティーにしようみたいな話になっていたと僕は記憶しているので、ちょっとその辺が調整の難しかったとこと、本来は女性に発言していただきたいんですよ。でも、声をかけたときに一番言われたのは、やっぱり怖い、そこに行くのが怖い、議場に立つのは怖いというのが、いわゆるあまり市政に興味がないと言ったら変ですけれども、そういう方たちの意見がちょっとあったので。さっき言ったリモートで参加していただくというのもこれからの時代の中で参加をしてもらえる、発言をもらえるということでは……。 ○北山　委員長　　よその市議会なんかは、議会が出かけていって地域の少し意見を聴取するみたいなことをしているんですけれども、そういう一定の、できるだけ我々から出かけていって例えば自治会からも聞く、何かから聞くみたいなことができる時間があったらよかったんですが、その時間が全然ないんで、結局何らかの方向を決めるに当たって市民の声を聞くというのは、この制約の中ではこれが精いっぱい。あとは参考人として呼ぶというのは、もうこの方法しかない。 　大川委員。 ◆大川　委員　　例えばですけれども、声として聞きたいのはできるだけ幅広い年齢だし、性別も当然あるし、一般的に市議会のことをいつもチェックしてくださっている方ももちろん意見を聞きながら、そうでない普通に、要はこの宝塚市を意識しないで生活している方々の意見も聞きたいというのが多分大前提だと思うんです。その声をどうやって拾っていくかということの方法として、まずこの方法を選びましたと。それで二人の方を議場に来てまで話を、自分の意見を述べてくださる方が取りあえず二人います。これはすごくありがたいことなので、この方々たちに取りあえず話をしてもらおうと。恐らくですけれども、同じ意見にならないんじゃないかなと、お二人がね。言ったら、２つの論点がある中でのこっち側を選ぶべきやという人とこっち側選ぶべきやというのと分かれるんじゃないかなと。 　例えばですけれども、いきなり何もゼロのところで自分の意見を、じゃあそこに行って述べろと言われたら、当然池田委員のおっしゃるように難しいとも思うし、女性の方で特に子育て世代の方はそんなの無理ですと言われる方が多いと思うので、例えばですけれども、このお二人が堂々と市民の意見として発言されているのを中継なり何なりで御自宅で聞いていただいた後、それぞれの会派から選んで聞いていただく方に議員さんなりが聴取して、どうだったかの感想とか、それからそれを聞いてどういう意見を持ったのかというのを聴取してきて持ってくるという形でその意見を反映するというのは、何となく折衷案ですけれども、というのであれば、ある程度の声も聞けるし、参加もしていただけるし、一から自分の意見を論理的に構築するということはやっぱりハードルが高いと思うので、聞いた上での感想であれば、こっちの意見のほうがよかったとかというぐらいであれば多分できるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これぐらいであれば、結局、会派が推薦するのと会派の人たちが責任持ってその人の意見を聴取してくるのと変われへんので、それぐらいだったらできるん違うかなと今聞いて思ったんですけれども、いかがですか。提案です。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど委員長が話されたみたいに、もともとは公聴会という場が本当はしたかったけれども、どうしてもスケジュール的に無理だからこの形になったんですけれども、私のところも調整しようと思ったけれども、現役世代、なるべく女性で若い人でとか、若いって現役世代ぐらいをイメージして、頼める人にちょっと声をかけたりもしているんですけれども、なかなか休めるかどうかがね。その調整をしてもらっているうちに昨日が過ぎた。でも、過ぎそうだったから、ほかの会派の皆さんの状況とかも見て、もう一回締切りというのを先に延ばせないかというお話をしていました。 　なので、一つはもう一回締切りを、昨日もばたばたしてしまったというのはあるんですけれども、それはお願いしたいなと思うのと、それと今、大川委員がおっしゃったように、議論というか意見表明に対する意見をもらうというのはいいと思います。たくさんの意見が集まってくるというのもいいと思います。 　もう一つは、締切りを延ばしたことで多様な参加者がもし拾えるとすれば、やっぱりいろんな人が意見を議会に対して直接参加、意見表明をしてもらうというのはすごくいいかなと思っていて、そのための手法として、先ほどどこからか提案もあったか、池田委員もおっしゃった、今やからリモートというのがやっぱり今らしい方向かなと、市民参加の一つの方法かなと思うので、今現時点で参考人という制度にリモート参加が書き込まれていないにしても、これを機会にそういう手法を入れてみたらどうかなというのはすごく思いました。それで全然ハードルが下がるかなと。目指しているのは、多様な意見が集まること、ここに出てくることだと思いますので、一つまずリモートというのを考えてみてはいかがでしょうか。 ○北山　委員長　　手続的に、リモートにしても何にしても皆さん市民にお知らせせなあかんでしょう。特定の人だけから話を聞くというのはちょっと好ましくないので、そのお知らせする時間がないねんね。方法がないんですよ。そこはちょっと。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　リモートもいろんな参加の仕方があると思うんですけれども、全市民にではなくて、お願いしている人がその日ちょっとどうしてもこれだけの時間帯は出られへんねんという場合に、その時間帯にここに来る代わりに、よく育児休暇中、産休とかの人がみんな参加できるような格好で、その枠だけ参加してもらうという、その決まった人に対してですね。ここに来る代わりの方法として、この間意見交換会のときに議会報告会のときも皆さんで……。 ◎加藤　議会事務局次長　　ちょっとよろしいですか。 　特別委員会で例えばオンラインによる参加を参考人なり公述人がしようとすると、やっぱり条例の整備が必要だと思います。 ○北山　委員長　　この形で取りあえずもう一回期限を延ばしてみて、あと、確かにどういう形で、例えば全員そろわなかった場合にそれぞれの会派からの推薦者が出なかった場合に、その会派が推薦される人、今、寺本委員が言われたように、それをどうして聞くかいうのはちょっと研究課題にして、例えば文書で出していただくとか、結構手続的にちょっと面倒なんですよね。 　大川委員。 ◆大川　委員　　参考人としての立場を与えることが手続的に面倒くさいだけで、意見を聞くことに関しては、これはこういう市民の意見ですということに関しては何も手続は要らないはずなので、そこはやり方をちょっと分けて、参考人としてやるのはもう手続が大変だから来てもらうという形で今の方法でやって、それ以外の方法でもうちょっと、その意見を聞くでもいいですし、その場所の委員会でネット中継すればいいだけの話なので、本会議場だから。それで見ていただいて意見を聞くみたいな話とはちょっと分けて方法を考えたほうがいいん違うかなと思います。 ○北山　委員長　　私もどういう方法があるかなというのは、ぴたっと今、申し訳ない、一番のね、それぞれの会派にしろ、広く市民の意見を聞くという形の中でそれが必要なので、取りあえずは……。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　うちもちょっと出せていないんですけれども、時間もないことやし最初に決めたことやから、うちももう一回努力して、できるだけ参考人を出すように皆が努力すると。でないと、今から変えたら何かもう時間がずっと延びて結論が出えへんというか、時間がないから、北山委員長が言われたように最初に決めたことをね。あと、出なかった場合どうするかというのは、またちょっと後で、リモートの話も後で考えたらいいと思います。 ○北山　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　うちも出せてないのであまり発言する、申し訳ないんですけれども、出していただいて受けていただいた方をやっぱり尊重しないといけないと思っているので。 　ただ、今の方向、委員長、副委員長が提案していただいたように、ちょっと延長して、９月９日に締め切った時点を１３日に分かるので、その時点で方向を、どんなふうにするかというのは相談するということでいいんじゃないかなと思っています。 ○北山　委員長　　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　でも、ごめんなさい、ちょっと一言言っておきたいのは、やっぱり頼んでいる人には各会派から１名出るというものでお願いしているわけなんですよね。蓋を開けてみて２人やったとなると、これ、一般の市民の方にそういうお願いの仕方をしているので、それで、ええっと言いながらも、それやったらこうさんだけ言うておらんかったら具合悪いやろなというて大分お願いした経緯があるんです。よっしゃ行くわじゃないんです。そこはちょっと御理解いただいて、なので、やっぱり当然お願いしても駄目なケースって出てくると思うんですね。そのときにきちんと説明できるものというのを持っておかないと。 　なので、例えばもう会派からということじゃなくて、委員会からのお願いということにするのか、何かしらちょっと御配慮いただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（「そのとおり」の声あり） ○北山　委員長　　それでは、大体いろんな皆さんの意見が出てきたので、一旦決めてここまで来たということもありますし、非常に大事なことなので、９月９日まで少し参考人を出す努力をそれぞれしていただいて、できる限り、前に何か男性、女性で話し合ったことがありますけれども、そこはあまりもう気にしないということにしましょうかね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　何かあのとき分けましたよね。ちょっとはっきり覚えていないんで申し訳ない。 　　　　　　　　　　　　　　（「分けました」の声あり） 　それはまあちょっと置いておいて、各会派で少し参考人で来ていただくのと選出の努力をしていただくということにしまして、９月９日金曜日の午前中までということにして、９月１３日の火曜日９時半から委員会を開きまして、そこで参考人の確定と順番と、それから、もし出なかった、いろいろ努力されたけれども出せなかった会派の意見、会派の方の推薦する方というんですか、それをどういう形で意見を聞くかというのは、そのときにまた詳しく相談して決めるということにしましょうかね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　発言の順番ですけれども、別に私、名前が出ても、決め方というのは難しいから、私はもう会派順でいいんじゃないかと思うんです。その時間帯はみんないてはると思うんで、会派順でもう決めたらどうでしょうか。 ○北山　委員長　　会派順で決めるのが一番好ましいかなと。結局それしかないんですよ、正直言いまして。 　それでは、会派順ということにして、会派順となればこの順番どうなりますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「どこがトップ」の声あり） 　この順番ですか。 ◆藤岡　委員　　この順番の会派です。共産党さんが今回１番です。 　　　　　　　　　　　（「この資料に」「この順ね」の声あり） ◎益田　議事調査課書記　　はい、この順になります。 ○北山　委員長　　それでは、順番については、参考人候補者一覧の中で推薦会派ということで順番に書いてありますけれども、この順番でいくということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　あとは１３日に、今日はちょっと課題が残りましたけれども、それについてはよく考えると。男女どうこうについてはこの際、出ていただく方は男女にこだわらず出ていただくということにしましょうかね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それではそういうことで、ただ皆さん、ちょっと参考のために言っておきますけれども、参考人の選定条件ってすごく議論して難しいことが決まってあるんですけどね、１から５まで。それだけはちょっとそれぞれの会派で確認していただくということになっていますので、それだけよろしいか。そんなことは大丈夫やと思うんですけれども、一応念のために改めて少しお願いしておきます。 　それでは、それで順序は決まったと。 　参考人についての質疑という時間が、本人さんは一応１０分程度で発言していただくと。これは前回確認したとおりなんですが、特に質疑の問題なんですけれども、一応１０分間という予定にしていますので、どういう形で質疑するのが好ましいのか、どういう参考人の方が御意見というのか、まだ全く分かりませんので、ただ、そうかといってある程度質疑をばらばらでするのもちょっとふさわしくないかと思うんで、できれば、ちょっと今日皆さんのほうでこういう質疑をしたらどうかというのを練っていただいて、少し私なり副委員長のほうで委員会としてまとめて一、二分。もし皆さんのほうでどうしてもということであれば、少し今回の範囲の中でしていただくか、その辺どういうふうにしようかなというのをちょっと御意見聞かせていただいたらどうかなと思うんです。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　参考人があの議場の前で話をすること自体がハードルが高いのに、議員からさらに質疑を受けるとなったらなかなか……。うちも探すけど、そこまであるよと言うたら、ほんならもう要らんわと言われそうな気がするから、質疑を、もう統一した質問を決めて参考人に事前に渡しておいたほうが、その準備もありますやん。いきなり言われて、ばんと何かちょっと責められて言われたら物すごく気の毒や。こっちもそんな追及できへんけどね。だから、同じようなもう質問の項目を事前に決めたほうが、こっちも質問しにくいしね。この人にはこんな質問しようかなんか、なかなかできへんしね。 ○北山　委員長　　確かに言われるように、質問はもう基本的には同じ質問を一、二問、１つか２つするのが好ましいかなと、こう思っています。そうしないと、顔を見てＡさんがやるから後で何を聞いたらええねんと難しくなる。ごもっともです。そのこともあってちょっと相談してみたかったというのがあるんで。今の形でいいですか。特に質疑はそれこそ１問か２問ぐらい、同じようなことになると思うんですけれども、それを私なり副委員長がまとめて聞くと。まとめて聞くのは、恐らく宝塚の市議会の活動についてどのように見ておられますかとか、議会に対する御意見あれば、もしかしたら触れられるかもしれませんけどね。ちょっとそこをもう少し詳しく聞かせていただけませんかぐらいしかないかなと思っているんですけれども、定数のことについてどうですかなんて聞きようがない。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　当初は、予定では１０分しゃべってもらって１０分質問。でも、そのやり方やったら、一旦発言を全員終えてからそれぞれみたいなイメージですか。１人ずつですか。何かそれになると前の人がしんどいです。後の人のほうが……。 ○北山　委員長　　それ、何も決めていません。それ、どうでしょうね。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　そのやり方やったら、流れ的にも全員終わってからそれぞれ、例えばよくある、次は順番を変えて後の人からみたいな。 ○北山　委員長　　一通りお聞きして、まとめて同じ質問をすると。 　　　　　　　　　　（「そのほうが」「効率的やしね」の声あり） ◆田中こう　委員　　当初のイメージは、もうやり取り。 ○北山　委員長　　そういう前提で。 ◆田中こう　委員　　まあ言われてみれば分からんでもない。 ○北山　委員長　　聞きようがないんですよ。顔を見て聞くというのはちょっとね。 　田中こう委員。 ◆田中こう　委員　　２つぐらいの質問にしても、事前に状況に応じて５つ６つぐらいの質問を準備しておいて、そこはもう正副お任せで、状況に合わせて最後にそれぞれこの質問をちょっとお答えいただきたいというような感じがいいんじゃないでしょうか。 ○北山　委員長　　要は、お一人お一人終わったとき聞くか、まとめて聞くかというのが一つありますよね。それ、どっちがよろしいか。 　これ、参考人というのはどうだったか。過去にいろんなケースがあるんですよ、一人一人やったと思うんやけれども、そやけど今回のケースはちょっと違うんで、一通りお話をお聞きして、まとめてちょっと改めて全員聞きますというふうなほうが雰囲気的にもいいかなと今の田中こう委員の発言を聞いてそう思いました。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　何人になられるか分からない。待っている人にとったらどきどきしてはるから、早く全部終わって、それで皆さんまた発言順かもしれません。それは委員長のほうで振っていただいてというほうが何か和まって、ただでさえ緊張されているので、待っているほうも緊張するしという、あの雰囲気を感じ取っていただいてからのほうがいいんじゃないですかね。 ○北山　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　よく国会とかで参考人とか呼んで、コアな関係者の追及をしたい形でやるのとは違うと思う。
   　　　　　　　　　　　　　　　 （「全然違う」の声あり） 　こっちが出ていかなあかんところを来ていただいて意見を聞かせてもうらうみたいな場にしたいので、どこから何が飛んでくるか分からん質問は避けなければならなくて、しかも言った内容についての反論的なものが出てもいけませんので、今、委員長がおっしゃったように、ある程度、言われるかもしれないけど言われないかもしれない部分について、その言葉をあれするのではなくて、ない人にも同じように聞く場を２巡目に用意しておくぐらいな感じでイメージしたらどうなんでしょうか。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それがええと思いますが、さっき言うたように、事前に質問を参考人にお知らせしておくほうがええということですね。いきなり言われたら答えられへん。 ○北山　委員長　　それでは大体意見が出そろったようなので、参考人の方にまずそれぞれの御意見を１０分間程度、程度にしておきます。もうきっちりというわけにいかへんので、１０分程度お話しいただいて、一通り全部お話ししてもらって、それぞれも聞いていただくと、それで、あと皆さんにちょっとまとめて聞かせてもらう、ということで質問を聞くと、こういう形式にさせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それで、今、梶川委員が言われたように、確かにこういう内容の質問をしますというのは前もってできるだけまとめたいと思いますので、皆さんのほうでそれぞれこういう質問をしたらどうやというのをちょっと申し訳ないんですけれども考えていただいて、後で出していただけますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それで委員長、副委員長と相談して大体集約したものを２問ぐらいつくっておいて、それを皆さんに配っておいて、それをもしかしたらちょっと聞きますよという形に、２問か３問になりますかね。皆さんのほうでこういう質疑をしてほしいという内容がありましたら事務局のほうへ。いつまでに出してもらいましょうか。 ◎益田　議事調査課書記　　この件も含めまして９月１３日に設定をさせていただく委員会で協議をするということになると思うんですけれども、質問の内容については、もう少し正副で協議もしていただかないといけないと思いますので、どうでしょう、ちょっと早いですけれども９月１日本会議があるので、そのときぐらいまでに……。 ◆梶川　委員　　９日は遅いか。 ◎益田　議事調査課書記　　どうでしょうか。正副が集まれなかったりすると……。 ◆大川　委員　　それやったら正副にお任せしますよ。 ◎益田　議事調査課書記　　日は、ですからちょっと正副の御都合のところを中心に。 ○北山　委員長　　９月９日でもええん違うかな。 ◎益田　議事調査課書記　　いいですか。 ○北山　委員長　　うん。午前中やから昼からちょっと集まって相談しましょうか。 ◆梶川　委員　　９月９日午前中、 ○北山　委員長　　一つにしておいたら覚えやすい。 ◎益田　議事調査課書記　　確認です。 　それでは、２件とも９月９日の正午までとさせていただいて、その後、じゃ正副委員長協議もさせていただくという前提でお願いしていいでしょうか。ただ、９月９日は常任委員会②ですので午後協議ができるとは限らない。夕方になる可能性があります。すみません。私も文教生活も入らないかんので。抜けられないです。 ○北山　委員長　　予備日は。 ◎益田　議事調査課書記　　９日は予備日じゃないです。 ○北山　委員長　　９日は予備日と違うの。 ◆梶川　委員　　ほんまや。予備日１３や。 ◎益田　議事調査課書記　　１３日の予備日にこの委員会を設定したので、締切りは……。 ○北山　委員長　　９日は何の委員会ですか。 ◎益田　議事調査課書記　　文教生活です。私がいません。 ○北山　委員長　　ああそうか。そしたらそれ、夕方でよろしく。 ◎益田　議事調査課書記　　すみません。早く終わってもらうように確認……。 ○北山　委員長　　文教生活は病院やとかようけあるから。 ◎益田　議事調査課書記　　病院の決算があります。 ○北山　委員長　　病院の決算があるの。 　　　　　　　　　　　　　　　（「①か」「②」の声あり） ◆大川　委員　　ほんなら終われへん。 ◆藤岡　委員　　終わる終わる。田中さん次第。 ◎益田　議事調査課書記　　その前提でよろしいですか。 ○北山　委員長　　はい。９月９日の午前中に質疑でそれぞれ皆さんのほうがこういう質疑はどうかというのも出していただくと。それで、何とかその日中に正副で話し合って、１３日の委員会にちょっと皆さん最終で相談して決めさせていただくと、こういうふうにしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、そういうことでひとつよろしくお願いします。 　あと、今後のスケジュールというのがあるんですけれども、９月１３日が入ったから、今後のスケジュールに９月１３日火曜日の９時半から第５回になりますか。後はちょっとずれていくと、こういうことになりますね。ちょっといろんな意味で日程的に１２月がしんどくなってきたような気がしますね。 ◆大川　委員　　どう締めるかが難しい。 ○北山　委員長　　どう締めるかが難しくなってきます。 ◆大川　委員　　次につなげないといけないかもしれないですね、もしかしたら。 ○北山　委員長　　今後のスケジュールはこれでよろしいですか、この日程で。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ◎益田　議事調査課書記　　ちょっと念のために確認だけさせていただきます。 　レジュメ３の今後のスケジュールにつきましては、１日追加をいたしまして９月１３日火曜日、一応９時半から。ただ、常任委員会予備日でございますので、常任委員会がもし開催があるようなことがあれば、その終了後というような設定にさせていただいて構いませんでしょうか。その後、回数が１回ずつずれていくという形になります。 　あと、ちょっと御確認なんですけれども、参考人招致の委員会が１０月１２日ですけれども、もう９月１３日以降に１０月１２日の参考人招致の段取りみたいなことを確認するために委員会を開催する必要は特段ございませんか。 ◆梶川　委員　　委員長、副委員長、事務局にお任せ。 ○北山　委員長　　どこかでしかし、もしかしたら必要な課題、新たな問題が出てきて。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「出たらね」の声あり） 　する可能性もあるということにしておいてくれませんか。 　　　　　　　　　　　　（「はい」「分かりました」の声あり） 　本会議中とかいろいろ日程は何とかなると思うんで、ちょっとだけね。 ◆大川　委員　　調整をしていただければ。 ◎益田　議事調査課書記　　承知しました。 ○北山　委員長　　では、そういうことで今後のスケジュールについてはもう一回入るかもしれませんけれども、その辺了解して進めていくということにします。ちょっと日程が本当にいろんな意味で少し厳しくなってきています。 　それでは、最後にその他に入る前に、昨日はアンケートをしましたね。それのアンケートのまとめはまだやろうね、恐らく。何人アンケートが出てきましたか。ちょっと参考に報告しておいてくれませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「傍聴者の」の声あり） ◎山田　議事調査課係長　　アンケートは全部で１１枚頂いています。まだちょっと整理中でして、申し訳ないです。 ○北山　委員長　　参加者は大体、傍聴者の全体の数は何ぼでしたか。５０ぐらい来ていましたか。職員のほうがたくさん来ていたか。ということは、職員も意見は出しはったんか。 　益田書記。 ◎益田　議事調査課書記　　市民の方は１１か１２ぐらいだったと聞いております。ほとんどの方がアンケート書いていただいて、あとは職員、管理職研修という形にもしましたので、３０名程度来られたというふうに聞いております。 ○北山　委員長　　平田総務課長。 ◎平田　事務局総務課長　　昨日の記録ですが、職員が２７名の参加、市民が１２人の参加となっております。 ○北山　委員長　　たくさん来てはったんですね。そのアンケートは、いつ頃までにまとまりますか。 ◎副田　議事調査課長　　取りあえずちょっと議長のほうに、まずは研修になりますので、まとめさせていただいた上で、今週ぐらいをめどに、今週はちょっとあしたになるので、週明けぐらいには。すみません、申し訳ございません。 ○北山　委員長　　１３には出るか。 ◎副田　議事調査課長　　１３日。はい、分かりました。 ○北山　委員長　　それではそういうことにしまして、その他ですけれども、ほかに皆さん、その他ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、大変ちょっと時間がかかりましたけれども、いろいろ皆さんのほうで努力していただくことに改めてなりましたけれども、これで終わりたいと思います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１０時４６分...